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Über 400 KMH

  • robinH
  • 5. Juli 2007 um 15:53
  • Auge
    Fortgeschrittener
    Reaktionen
    5
    Beiträge
    495
    • 12. Juli 2007 um 03:30
    • #21

    Hallo

    Zu eurer Diskussion ob der Vor- und Nachteile von schienengebundenen Schnellzügen versus Transrapid kann ich nichts sagen, da mir die Fakten fehlen. Allerdings scheint mir die Polemik gegen den Flugverkehr fehlerhaft.

    Zitat

    Original von transrapid 09
    Selbst wenn der neue A380 mit 800 Passagieren besetzt wäre, würde pro Passagier immer noch das Vielfache an Treibstoffen verbraucht werden... und Flugzeuge rentieren sich NIE! Denn auf Kontinenten ist stets die Eisenbahn am effektivsten und über dem Meer sind Schiffe die ökonomisch und ökologisch bessere Wahl... denn die Geschwindigkeit der Flugzeuge ist teuer mit fossilen Brennstoffen erkauft!


    1. Welches der drei Verkehrssyteme wird nicht mit fossilen Brennstoffen betrieben? Und komm' mir jetzt nicht mit "Der Strom kommt aus der Steckdose."!

    2. Flugzeuge rentieren sich durchaus und würden dies auch mit einer Kerosinsteuer tun. Dass dann auf den kurzen und mittleren Strecken der Wettbewerb der Verkehrssysteme entzerrt wäre und sich dort Flugverkehr nicht mehr lohnen würde, steht auf einem anderen Blatt. Je länger die Strecke ist, desto größer werden die Vorteile des Flugzeugs. Man braucht auch keine Trasse und keine aufwendigen Bauwerke um Berge oder Gewässer zu durch-, unter- oder überqueren, sondern nur die Flughäfen an den beiden Endpunkten der Strecke sowie die Infrastruktur zur Überwachung des Flugverkehrs, die, analog dazu, auch bei jedweden schienengebundenen Systemen notwendig ist.

    3. Du willst doch nicht ernsthaft vorschlagen, man solle, um z.B. von Deutschland nach Australien zu kommen, mit dem Zug (mit welchem System auch immer) nach Südostasien fahren und dann auf ein Schiff umsteigen? Das würde man nur als Abenteuerreise verkaufen können.

    Zitat

    Original von transrapid 09
    Und hast du schon mal von den Wartungskosten für Flugzeuge gehört, die pro Wartung mit meheren Millionen zu Buche schlagen kann? Deshalb wäre es auch für die Fluggäste viel billiger mit einem Transrapid die Strecke in der gleichen Zeit zu fahren! Trassenbaukosten inklusive!


    Wenn du von Wartungen sprichst, die mehrere Millionen kosten, handelt es sich dabei um "Grundsanierungen" bei denen das Flugzeug mehr oder minder auseinandergenommen und wieder zusammengesetzt wird. Das wird alle paar Jahre gemacht, übrigens auch bei Schienenfahrzeugen und ganz bestimmt auch beim Transrapid. Die normale, tägliche Wartung, wie sie auch bei Zügen üblich ist, kostet bei weitem nicht so viel.

    Zudem schwindet der Zeitvorteil von Zügen und auch des Transrapids, je länger die zu überwindende Strecke ist, oder willst du Interkontinentalstrecken für Eisenbahn- oder Transrapidzüge propagieren?

    Zitat

    Original von transrapid 09
    Also, der Transrapid ist den heutigen Verkehrsmitteln in folgenden Punkten überlegen:
    - Geschwindigkeit (kontinental)


    Kommt auf die Streckenlänge an, aber das schrieb ich ja schon.

    Zitat

    Original von transrapid 09
    - Anfahr- und Bremsbeschleunigung


    Die wird so oder so vom menschlichen Metabolismus begrenzt, selbst wenn technisch mehr drin wäre. Es ist ja nicht jeder ein ausgewählter Kampfpilot, der darauf trainiert und dafür ausgerüstet wird mit sehr großen G-Kräften umzugehen. :)

    Zitat

    Original von transrapid 09
    - Einpassungsfähigkeit in urbanes Terrain


    Was verstehst du unter "urbanem Terrain"? Für mich bedeutet das städtisches Gebiet. Und dort wird der Transrapid seine Stärken nicht ausspielen können. Für die HH-Berlin-Strecke war eine Geschwindigkeit innerhalb Berlins von maximal 100 oder 120 Km/h geplant.

    Dies führte dazu, dass die von der Politik versprochene Reisezeit von unter einer Stunde nicht haltbar war. Um sie dennoch zu gewährleisten, schlugen offensichtlich technisch, physikalisch und medizinisch ungebildete Hinterbänkler aus der Politik vor, den Zug an den Endbahnhöfen mit eigentlich überhöhter Geschwindigkeit einfahren zu lassen (Zeitersparnis) und ihn mittels gummigelagerter Puffer abrupt auf 0 abzubremsen. Das hätte meiner Meinung nach sogar einen weiteren Vorteil. Man bräuchte nur jeweils eine Tür an jedem Ende des Zuges, da sich Passagiere und Gepäck nach dem Stillstand des Zuges am jeweils vorderen Ende desselbigen befänden. ;)

    Zitat

    Original von transrapid 09
    - Flächenverbrauch


    Auch wenn die Kostruktion der Trasse schlanker ist als die eines vergleichbaren konventionellen Schienenwegs ("aufgestelzt", wie ich hier mehrfach las), muss der Betreiber doch in etwa die gleiche Menge Landes erwerben. Nur die Landstücke auf denen die Pfeiler stehen zu erwerben ist ja wohl Quatsch.

    Beim Vergleich einer ebenerdigen Eisenbahn- mit einer aufgestelzten Tansrapidstrecke hättest du unbedingt recht, aber das wäre der sprichwörtliche Vergleich von Äpfeln mit Birnen.

    Tschö, Auge

    PS: Ich bin keineswegs gegen den Transrapid. Der soll da fahren, wo es einen Sinn ergibt. Strecken wie HH-Berlin oder in München von der Innenstadt zu Flughafen gehören meiner Meinung nach nicht dazu. Sinnvoll erschiene mir eine Strecke wie Lissabon-Madrid-Paris-Berlin-Warschau, die dem Mittelstreckenflugverkehr Konkurrenz machte.

    • Zitieren
  • Thomas I
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    25
    • 12. Juli 2007 um 03:31
    • #22
    Zitat

    Original von transrapid 09


    Also ich zumindest spreche hier von planmäßigen Geschwindigkeiten. Der TGV fährt planmäßig 300 km/h, also dürfte der Adler nach deiner Auffassung knapp 9 - 10 km/h gefahren sein. Fuhr der Adler nicht ca. 40 km/h? Dann müsste der TGV also heute mit Mach 1 verkehren (1250 km/h)...


    1. fährt der TGV 320jkm/h und zweitens bezog ich mich auf die Postkutsche deren Tempo mit 10km/h wohl noch wohlwollend angenommen war.

    Der Adler war im Planeinsatz etwa 3 mal schneller als die Postkutsche, der TGV ist 32 mal schneller - als die Postkutsche...


    Zitat


    Selbst wenn der neue A380 mit 800 Passagieren besetzt wäre, würde pro Passagier immer noch das Vielfache an Treibstoffen verbraucht werden... und Flugzeuge rentieren sich NIE! Denn auf Kontinenten ist stets die Eisenbahn am effektivsten und über dem Meer sind Schiffe die ökonomisch und ökologisch bessere Wahl... denn die Geschwindigkeit der Flugzeuge ist teuer mit fossilen Brennstoffen erkauft! Man schaue auf die Wirkungsgrade: das Flugzeug kann aktuell so zwischen 20 und 30% der Energie in Bewegung umwandeln, der Rest verpufft zu Wärme! Der Transrapid hingegen hat einen Wirkungsgrad von 85%, also dem dreifachen! Und der Wirkungsgrad des Flugzeugs kann aus physikalischen Gründen nicht über 45% iegen, während der TR-Wirkungsgrad bis auf 95% gesteigert werde kann!

    Der TR braucht Strom oder? Kein Kraftwerk hat einen Wirkungsgrad von 85%, also MUSS der des TR zwangsläufig darunterliegen...

    Der A380 soll pro Sitzplatz 2,9l/Sprit im Schnitt auf 100km verbrauchen - ich bin ihn leider noch nicht selber geflogen um das zu überprüfen... :zwinkern:

    Zitat


    Und hast du schon mal von den Wartungskosten für Flugzeuge gehört, die pro Wartung mit meheren Millionen zu Buche schlagen kann? Deshalb wäre es auch für die Fluggäste viel billiger mit einem Transrapid die Strecke in der gleichen Zeit zu fahren! Trassenbaukosten inklusive!

    Auch ein TR muss unterhalten werden - offenbar lohnt sich Flugzeug ja, TR nicht. Wäre es anders hätte man ja schon längst irgendwo eine TR-Strecke...

    Zitat

    Siehe Wirkungsgrad...

    Siehe oben... :kopfnicken:

    Zitat


    Also, der Transrapid ist den heutigen Verkehrsmitteln in folgenden Punkten überlegen:
    - Geschwindigkeit (kontinental)
    - Energieeffizienz
    - Sicherheit
    - Energieverbrauch
    - Umweltverträglichkeit
    - Wartungskosten
    - Anfahr- und Bremsbeschleunigung
    - Steigungsfähigkeit (geg. Eisenbahn)
    - Lautstärke
    - Einpassungsfähigkeit in urbanes Terrain
    - Flächenverbrauch
    - usw...

    Alles anzeigen


    Fläachenverbrauch ist Unsinn. Eine TR-Trasse IST breiter als eine Bahntrasse.
    Die Einpassungsfähigkeit in urbanes Terrain ist ein Märchen, in Europa nur als Tunnel machbar - und da passt dann jeder Verkehrsträger in urbanes Terrain. Du bekommst heute vor keinem Gericht Europas durch in städtisch bebautem Gebiet den Menschen eine Stelzenbahn vor die nase oder über die Dächer zu setzen. Selbst in China gab es da schon massive Widerstände.
    Und da wo man es durchbekäme kann man auch Autobahnen oder konventionelle Bahnen "durchstelzen".

    Die Steigungsfähigkeit ist nachrangig, das bringt nur was bei einer Trans-Himalaya-Bahn. Wegen der bei hohen Tempi zum Wohlbefinden der Fahrgäste notwendigen Kuppenausrundungen und Übergangsbögen (und bei 600km/h müssen die noch erheblich grösser ausfallen als bei 300 - 400km/h) kann der TR im Mittelgebirge damit gegenüber TGV und ICE NICHT punkten.

    Die Sache mit den Kurvenradien hatten wir ja schon.

    Zur Sicherheit - nun ja, da muss ja nur mal was rumstehen auf der Trasse. (Wir leben im Zeitalter des Terrors). Ergo wird man kommerzielle TRs zukünftig doch vermehrt mit Rammsäulen ausrüsten müssen - was sie dann schwerer macht worauf auch andere Parameter sich negativ verändern.

    Und bei hohen Tempi ist die Lautstärke Luftbedingt - daran ändert auch der TR nichts...

    Umweltverträglichkeit? Wohl kaum - er hat einen besonders großen Flächenverbrauch da er nirgends auf vorhandene Strukturen zurückgreifen kann.


    Zitat

    Original von Thomas I
    Es sei denn natürlich man hätte da schon eine herkömmliche Bahntrasse die man upgraden könnte....

    Nenn mir das Fahrzeug, dass aus der unelektrifizierten Hauptstrecke, die elektrifizierte 330-km/h-Trasse macht, ohne besondere Geräuschbelastung für die Umwelt und ohne dass mehr Platz als die Schiene für das "Upgrade" benötigt wird...

    Seien wir ehrlich: der Ausbau einer Strecke (NICHT die Reparatur) ist doch genau so umweltbelastend wie der komplette Neubau...[/QUOTE]

    Ich glaube kaum, siehe Hamburg-Berlin.

    Zitat


    Das mit dem Auffangen der Kräfte stimmt zwar, aber schau dir doch einmal die Bauform der (japanischen) Eisenbahn-Stelzentrassen an: das sind Brücken! Lange Brücken! Dort gibt es eine (schwere) Basisplatte auf der Sicherungsbauten (Mauern/ Geländer) angebracht werden und die Schienen verlegt werden... Transrapidtrassen, deren Stelzen nicht noch das zusätzliche Gewicht der Betonbrücken-Konstruktion tragen müssen, können bei gleicher Dicke also ein Vielfaches an Geschwindigkeit aushalten... oder man man sie schmaler! Die Dimension der Pfeiler ist also TATSÄCHLICH unterschiedlich...

    Hmm - ob es etwas damit zu tun hat das Taiwan und Japan Erdebebengebiet sind, das malerische Emsland und Shanghai hingegen nicht..... :zunge:

    Zitat

    Die Überhöhung von Kurven (mehr als 12°) ist nicht notwendig!

    Auch sind deine Berechnungen fragwürdig!
    Bei einer Geschwindigkeit von 400 km/h benötigt der TGV einen Kurvenradius von ganzen 7 km! Dem Transrapid genügt dafür schon ein Radius von 2,8 km! D.h. der Transrapid benötigt bei gleicher Geschwindigkeit (und OHNE Beeinträchtigung der Gesundheit der Passagiere) nur 40% des Kurvenradiusses eines TGV!

    Benötigen tut er das nicht, man baut die Strecken so.
    In Japam zumindest fährt man 275km/h auf 2500m-Radien und 300km/h auf 3000m-Radien - ich glaube kaum, das man zu 400km/h da mehr als doppelt so viel braucht.


    Zitat


    Du willst ein Beleg meiner Darstellung? Dann schaue dir die Nordkurve der TVE an! Und da kam es noch nie zu Kotz-Attacken...

    Eine Kurve ist a. nicht mit einer ganzen Strecke an Kurven und Gegenkurven vergleichabr (niemand kotzt in der Achterbahn nach der ersten Kurve...) und hat b eine Vmax von 150km/h für Besucherzüge...
    Für den TR gelten dieselben Gesetze wie für alle anderen was die zulässige Querbeschleunigung für normale Passagiere angeht.


    Zitat


    Zur Schneewehe: du kannst beruhigt sein, das wird dir nicht passieren! Schon mal 11m hohe Schneewehen in Deutschland fern der Alpen gesehen?

    Man wird nicht ganze TR-Strecken auf Stelzen abuen können da man den wenn man hohes Tempo erreichen kann ZWANGSLÄUFIG auch durch Einschnitte und Tunnel führen muß... :kopfnicken:

    Zitat


    Zu den Betonplatten: Das Wort "Dehnungsfuge" ist dir bekannt? Gut, dann kennst du ja schon den Schutz vor Materialverzerrungen...

    Ich glaube dass ist den Erabuern von Autobahnen auch bekannt...

    Zitat


    Zu den Bordakkus: Also, bekanntlich ist die Trasse ja ein langgestreckter Magnet. Und das können nur ferromagnetische Stoffe sein... sollte der Strom ausfallen, treibt der Stator den Transrapid zwar nicht mehr an, befindet sich jedoch immer noch in einem vom Rotor (Transrapid) erzeugten Magnetfeld. Der Effekt verhindert, dass der Transrapid direkt auf die Trasse plumpst, wenn der Strom weg sein sollte. Durch de Einsatz der Bordakkumulatoren wird das Magnetfeld jedoch noch ein paar Minuten zusätzlich aufrecht erhalten! (Gespeißt übrigens durch Induktion...)...

    Der TR plumpst im schlimmsten falle direkt auf die Trasse, dafür hat er ja die Notfallkufen.

    Er braucht nämlich so 55 -110kW NUR fürs Schweben. Der Akku der das lange mitmacht, den möchte ich sehen (der wäre nämlich Top für das Elektroauto...)
    Also bei Stromausfall liegt der da - und die Fahrgäste dürfen dann in 11m Höhe warten.... (falls alls gestelzt wird wie du ja behauptest...).

    Zitat

    Original von Thomas I
    Dauert das Schalten einer Eisenbahnweiche eine ganze Minute? Sicherlich dauert das Schalten der TR-Weichen, aber nimm hier eine Zeit von 20 Sekunden (siehe TVE)! Biegeweichen sind flexibler als sie aussehen!
    Deshalb würde ein Minimaltakt von ca. 2min noch voll im Bereich des kostenfrei Machbaren liegen.

    Ein Zug kann natürlich erst freie Fahrt bekommen wenn die Weiche gestellt ist, er muss ja im Falle der Störung noch sicher VOR dieser zum stehen kommen.
    Und auch hier gilt: Möchtest du nicht die Omas von der Frontscheibe abkratzen kann der TR auch nicht das herausbremsen was technisch möglich wäre...

    Zitat

    Original von Thomas I
    Und wie ich bereits sagte, ist es egal, wie viele TRs die Trasse nutzen, denn die einzelnen Abschnitte sind zwischen 200 m und 2000 m lang! Selbst auf offener Strecke (bei Motorabschnittlänge = 2000 m) könnte nach einem Transrapid ein Weiterer im Zeitabstand von 24 - 40 sek. (je nach Geschwindigkeit) folgen... genug Platz, um dutzende Sonderzüge einzuplanen!

    Bei den bisherigen Kostenkalkulationen waren die Sektionen eher mit eimem Mehrfachen deiner Angaben berechnet.
    Und wenn man deine Angaben nimmt - also die Werte der Versuchsanalge von lathen - dann stimmen die Kostenkalkulationen nicht die man z.B. für HH - Berlin angestellt hat.


    Zitat

    ...an zu hohen Wartungs - und Reparaturkosten? Deren Aufbringung sich im Vergleich zur erzeugten Geschwindigkeit nicht gelohnt hat?

    Lohnt sich aber heute anscheinend...
    Wer sagt also dass das das was vor 50 jahren für 330km/h galt nicht heute für 575km/h gilt und 2050 die TGV mit 550km/h dahinbrausen???

    Zitat

    Das hat dann aber nichts mit dem Transrapid zu tun und kann nicht als dessen Nachteil gewertet werden! Denn einen Kostenunterschied im Trassenbau gibt es nicht!

    Doch - der TR ist breiter und braucht breitere Trassen, breiteren Right of Way, breitere Einschnitte und erhebliche breitere Tunnel. Ja und der TR braucht Einschnitte und Tunnel, die Geschichte mit "der passt sich der Landschaft an und läuft überall auf Stelzen" ist abwegig. Das schaffen nicht einmal Strassen und Autobahnen und die haben nur ein Entwurfstempo von 80 - 120km/h, und dabei eine deutlich bessere theoretische Steigungsmöglichkeit. Und nicht wie der TR eine von 400km/h....

    Davon dass der TR noch Bahnhöfe inteuren Innenstadtlagen braucht die man für TGV und ICE kaum neu anlegen muss mal abgesehen...


    Zitat


    Also, im Takt von 2 min sollte es zu keinem überschwänglichem Passagierstau kommen... die Begründung habe ich ja bereits erwähnt.
    Und die erste Strecke und die erste planmäßige Verbindung im Takt von 15 min zu planen ist mehr als nur sinnvoll...

    Nein, man ist dann immer auf 15min festgelegt, denn die Speiseabschnittlänge und -zahl nachträglich zu erhöhen, ist eine SEHR kostspielige Maßnahme.

    • Zitieren
  • transrapid 09
    Fortgeschrittener
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    Filebase Einträge
    3
    • 12. Juli 2007 um 22:35
    • #23
    Zitat

    Original von Thomas I
    1. fährt der TGV 320jkm/h und zweitens bezog ich mich auf die Postkutsche deren Tempo mit 10km/h wohl noch wohlwollend angenommen war.

    Der Adler war im Planeinsatz etwa 3 mal schneller als die Postkutsche, der TGV ist 32 mal schneller - als die Postkutsche...

    Der Vergleich der Geschwindigkeiten der Eisenbahn mit dem TR: Der erste TR (TR 01; Testfahrzeug) besaß eine Maximalgeschwindigkeit von 90 km/h. Heutige TRs fahren mit 500 km/h. Delta-V in Prozent ausgedrückt wäre also + 450%! Wenn ich mich aber recht entsinne, waren die damaligen (1971) Eisenbahnregulärgeschwindigkeiten schon bei über 200 km/h angelangt... bis heute sind die Eisenbahngeschwindigkeiten also bloß um 50% gestiegen! Egal, ob sie damals schneller fuhren, denn bekanntlich nützt einem Vergangenes wenig...

    Zitat

    Original von Thomas I
    Der TR braucht Strom oder? Kein Kraftwerk hat einen Wirkungsgrad von 85%, also MUSS der des TR zwangsläufig darunterliegen...

    Der A380 soll pro Sitzplatz 2,9l/Sprit im Schnitt auf 100km verbrauchen - ich bin ihn leider noch nicht selber geflogen um das zu überprüfen...

    Wirkungsgrad-Rechnung: TR (85%) + Kraftwerk (30%) : 200 = 55%...
    Flugzeug: 30%
    Ergebnis: Transrapid ist fast doppelt so effektiv wie ein Flugzeug.

    Das sollte überzeugen...
    und der A380 fliegt doch nicht ernsthaft sauberer und sparsamer als ein Hybridauto... oder transportiert der 2.400 Passagiere?

    Zitat

    Original von thomas I
    Auch ein TR muss unterhalten werden - offenbar lohnt sich Flugzeug ja, TR nicht. Wäre es anders hätte man ja schon längst irgendwo eine TR-Strecke...

    Wie wärs denn mal mit... Shanghai? Und die TR-Wartung ist (schau in Lathen nach...) tatsächlich um einiges billiger!

    Zitat

    Original von thomas I
    Siehe oben...

    Gleichfalls...

    Zitat

    Original von thomas I
    Fläachenverbrauch ist Unsinn. Eine TR-Trasse IST breiter als eine Bahntrasse.
    Die Einpassungsfähigkeit in urbanes Terrain ist ein Märchen, in Europa nur als Tunnel machbar - und da passt dann jeder Verkehrsträger in urbanes Terrain. Du bekommst heute vor keinem Gericht Europas durch in städtisch bebautem Gebiet den Menschen eine Stelzenbahn vor die nase oder über die Dächer zu setzen. Selbst in China gab es da schon massive Widerstände.
    Und da wo man es durchbekäme kann man auch Autobahnen oder konventionelle Bahnen "durchstelzen".

    Eine TR-Trasse ist leider genauso breit wie eine Eisenbahntrasse... Denn ein Zug ist ja nicht 1435mm breit... und die Schwellen sind ja nicht die Begrenzung der Strecke. Außerdem muss sofern eine Eisenbahntrasse besteht, auch ein ziemlich platzbedürftiger Sicherheitsabstand eingehalten werden, der beim aufgestelzten TR fast vollständig entfällt.

    Und der Transrapid kann sogar extrem gut in eine Stadt eingepasst werden: die Durchquerung von Gebäuden, die Überbrückung von Häuserschluchten, die Verlegung der Trasse auf Häuserdächern... all das ist möglich! Das das natürlich Bürogebäude und keine Wohnhäuser sein würden wäre klar. Und ich denke dass kein Büroangestellter durch das vorbeischweben eines Transrapids belästigt würde: denn in der Stadt müssen die TRs sowiso abbremsen, da sie einen Haltepunkt erreichen.
    Die Kosten würden sogar geringer ausfallen, als die für den Bau einer Hochstraße durch das gleiche Gebiet!

    Zitat

    Original von Thomas I
    Die Steigungsfähigkeit ist nachrangig, das bringt nur was bei einer Trans-Himalaya-Bahn. Wegen der bei hohen Tempi zum Wohlbefinden der Fahrgäste notwendigen Kuppenausrundungen und Übergangsbögen (und bei 600km/h müssen die noch erheblich grösser ausfallen als bei 300 - 400km/h) kann der TR im Mittelgebirge damit gegenüber TGV und ICE NICHT punkten.

    Die Sache mit den Kurvenradien hatten wir ja schon.

    Das stimmt so nicht. Denn du widersprichst dir gerade selber: gerade durch die Steigungsrate 10% kann der TR sehr gut in Mittelbegirge eingepasst werden: Hügel und Schluchten könnten viel besser ausgeglichen werden! Und was die Ausrundungen betrifft: Mittelgebirge sind keine Canyons! Denn wo die Eisenbahn miliardenteure Tunnel bauen müsste, könnte der Transrapid einfach über den Hügel sausen...

    Und die Kurvenradien: In Lathen wird auf der Nordkurve bei 282 km/h ein Kurvenradius von 1,7 km benötigt... für 200 km/h wird sogar nur ein Radius von einem Kilometer benötigt! Und wie sieht es da beim TGV aus?

    Zitat

    Original von thomas I
    Zur Sicherheit - nun ja, da muss ja nur mal was rumstehen auf der Trasse. (Wir leben im Zeitalter des Terrors). Ergo wird man kommerzielle TRs zukünftig doch vermehrt mit Rammsäulen ausrüsten müssen - was sie dann schwerer macht worauf auch andere Parameter sich negativ verändern.

    Und bei hohen Tempi ist die Lautstärke Luftbedingt - daran ändert auch der TR nichts...

    Im Zeitalter des Terrors ist aber der Flugverkehr und der Zugverkehr anfälliger für solche Sachen... (11.September?, Madrid und die Eta-Anschläge?) Außerdem wird die Trasse von Sensoren abgetastet!

    Und der Luftwiderstand kann durch einen stromlinienförmigen Fahrzeugbau immer weiter ausgeglichen werden... dann sinkt der Energieverbrauch und die V-max steigt an... Alles nur eine Frage der Nachfolgegenerationen...

    Wer nur wegen des Flächenverbrauches meint, dass der Transrapid umweltfeindlich ist, sollte lieber auf den Flächenbedarf von Straßen, Eisenbahnlinien, Flughäfen usw. schauen... ach ja! wie war das doch mit der Effizienz? Und dem resultierendem Teibstoffverbrauch? Da schneidet der TR sogar deutlich besser als der ICE ab: denn der verbraucht bei 300 km/h 6260 kWh Strom, der TR dagegen nur 5230 kWh! Ein noch schnellerer Zug (z.B. TGV bei 320 km/h) verbraucht sogar noch viel mehr! TR und umweltfeindlich?

    Zitat

    Original von Thomas I
    Ich glaube kaum, siehe Hamburg-Berlin.

    Ich glaube schon, siehe genau Hamburg-Berlin!

    Zitat

    Original von thomas I
    Hmm - ob es etwas damit zu tun hat das Taiwan und Japan Erdebebengebiet sind, das malerische Emsland und Shanghai hingegen nicht.....

    In Japan stehen nicht die einzigen Stelzen-Eisenbahnstrecken... und auch da (siehe z.B. S-Bahnstrecken) sind die Konsstruktionen sehr massiv!

    Zitat

    Original von Thomas I
    Benötigen tut er das nicht, man baut die Strecken so.
    In Japam zumindest fährt man 275km/h auf 2500m-Radien und 300km/h auf 3000m-Radien - ich glaube kaum, das man zu 400km/h da mehr als doppelt so viel braucht.

    Sicher? Auch in Frankreich und Japan gibt es Fliehkräfte, die beim TR allerdings deutlich effektiver abgefangen werden könnten... und der TR könnte auch deutlich einfacher in einer Kurve gehalten werden, da die Führungsmagnete ein seitliches Ausschlagen verhindern! Wenn ein Eisenbahnzug dagegen mit dem Spurkranz nur leicht abhebt...
    Deshalb kann man beim TR viel esser Kurven planen!

    Zitat

    Original von Thomas I
    Eine Kurve ist a. nicht mit einer ganzen Strecke an Kurven und Gegenkurven vergleichabr (niemand kotzt in der Achterbahn nach der ersten Kurve...) und hat b eine Vmax von 150km/h für Besucherzüge...
    Für den TR gelten dieselben Gesetze wie für alle anderen was die zulässige Querbeschleunigung für normale Passagiere angeht.

    Punkt a. mag ja stimmen, doch die Besucherzüge verkehren in der Nordkurve mit 250 km/h... Beschwerden gab es jedoch noch nicht... (auch in der ersten kurve einer Achterbahn kann einem schon ganz schön flau im Magen sein)

    Zitat

    Original von Thomas I
    Man wird nicht ganze TR-Strecken auf Stelzen abuen können da man den wenn man hohes Tempo erreichen kann ZWANGSLÄUFIG auch durch Einschnitte und Tunnel führen muß...

    Allerdings DEUTLICH seltener als bei der Eisenbahn... und sollte ein Einschnitt nötig werden, so wird auf eventeulle geografische Besonderheiten geachtet!

    Zitat

    Original von Thomas I
    Ich glaube dass ist den Erabuern von Autobahnen auch bekannt...

    Ich persönlcih habe noch keine durch Hitze gesprungene Beton-Platte gehört... war das nicht eher die Dauerbelastung durch 40-Tonner?

    Zitat

    Original von Thomas I
    Der TR plumpst im schlimmsten falle direkt auf die Trasse, dafür hat er ja die Notfallkufen.

    Er braucht nämlich so 55 -110kW NUR fürs Schweben. Der Akku der das lange mitmacht, den möchte ich sehen (der wäre nämlich Top für das Elektroauto...)
    Also bei Stromausfall liegt der da - und die Fahrgäste dürfen dann in 11m Höhe warten.... (falls alls gestelzt wird wie du ja behauptest...).

    Wenn ein ICE eine Panne hat können zwei Dinge passieren:
    a.: er muss sofort mittels Notbremse gestopt werden
    b.: er rollt noch so weit wie möglich aus

    Ein TR rollt nach einer Trassenpanne genauso weiter bis er zum Stillstand kommt. Bei 500 k/h sind das schon ein paar Kilometer... durch den allzeit geladenen Bordakkumulator kann der Transrapid seine Ausroll-Reichweite um mehrere Prozent erweitern. Das sind dann meist mehrere Kilometer zusätzlich! Denn der TR wird allein durch die Luft gebremst... und sollte er stehen (nach ca. 10 min.), so sind am vorher berreits berechneten Standpunkt Busse oder Taxis bereit. Der Auststig erfolgt durch eingebaute Rettungsschläuche...

    Zitat

    Original von Thomas I
    Ein Zug kann natürlich erst freie Fahrt bekommen wenn die Weiche gestellt ist, er muss ja im Falle der Störung noch sicher VOR dieser zum stehen kommen.
    Und auch hier gilt: Möchtest du nicht die Omas von der Frontscheibe abkratzen kann der TR auch nicht das herausbremsen was technisch möglich wäre...

    Die meisten Weichen befinden sich verständlicher Weise im Stadtgebiet... mit 150 km/h kann der TR einen Abstand von einer Minute locker einhalten... mit Wirbelstrombremse kann der TR im Notfall schnell genug halten, ohne dass die sitzenden Passagiere gefärdet würden! Auf offenem Gelände vergrößern sich die Abstände soweit, dass auch hier ein TR genug Zeit hätte, um zu reagieren!

    Zitat

    Original von Thomas I
    Bei den bisherigen Kostenkalkulationen waren die Sektionen eher mit eimem Mehrfachen deiner Angaben berechnet.
    Und wenn man deine Angaben nimmt - also die Werte der Versuchsanalge von lathen - dann stimmen die Kostenkalkulationen nicht die man z.B. für HH - Berlin angestellt hat.

    Das Kostenkalkulationen in Deutschland hinfällig sind und sowiso nur grobe Schätzwerte darstellen, kann man eventuelle Kalkulationen vernachlässigen...
    Des Weiteren werden die Abschnitte immer der kalkulierten Geschwindigkeit angepasst. Ein 500-km/h-Trassenabschnitt wäre also durchaus auch 4000 m lang. Doch im Schnitt sind die Sektionen zeitlich gesehen gleich lang!

    Zitat

    Original von Thomas I
    Lohnt sich aber heute anscheinend...
    Wer sagt also dass das das was vor 50 jahren für 330km/h galt nicht heute für 575km/h gilt und 2050 die TGV mit 550km/h dahinbrausen???

    Es gibt da jemanden, der sagt, dass das nicht geht - es sei denn du entwickelst dass abriebfreie Stahl... : die Physik! Es gibt eine Maximalhaftung der Räder, die ab einer bestimmten Geschwindigkeit dazu führt, dass der Status dieser hohen Geschwindigkeit nur noch mit sehr viel Energie erreicht wird! Außerdem sinkt die Übertragungseffizienz!

    Zitat

    Original von Thomas I
    Doch - der TR ist breiter und braucht breitere Trassen, breiteren Right of Way, breitere Einschnitte und erhebliche breitere Tunnel. Ja und der TR braucht Einschnitte und Tunnel, die Geschichte mit "der passt sich der Landschaft an und läuft überall auf Stelzen" ist abwegig. Das schaffen nicht einmal Strassen und Autobahnen und die haben nur ein Entwurfstempo von 80 - 120km/h, und dabei eine deutlich bessere theoretische Steigungsmöglichkeit. Und nicht wie der TR eine von 400km/h....

    Davon dass der TR noch Bahnhöfe inteuren Innenstadtlagen braucht die man für TGV und ICE kaum neu anlegen muss mal abgesehen...

    Da der TR bewiesener Maßen keine breitere Trasse braucht (wie kommst du denn eigentlich darauf?) wird also auch die Theorie der unglaublich breiten Einschnitte hinfällig. Und, tatsächlich braucht der Transrapid breitere Tunnel, um den Druck bei der Einfahrt besser zu verteilen... ABER: ein 500-Km/h-Eisenbahnzug benötigt exakt genauso, eigentlich sogar mehr Platz als ein TR!

    Die Tunnelröhren müssten dann noch einmal extra verbreitert werden, wenn du auf den heutigen Trassen 500-km/h-Züge fahren lassen willst...

    Und einen Bahnhof der regulären Bahn einfach aufzustocken um ein oder zwei stelzen-TR-Gleise wäre bestimmt acuh nicht der ultimative Kostenpunkt! Zumal die stelzentrasse exakt über der Bahntrasse verlegt werden könnte!

    Zitat

    Original von Thomas I
    Nein, man ist dann immer auf 15min festgelegt, denn die Speiseabschnittlänge und -zahl nachträglich zu erhöhen, ist eine SEHR kostspielige Maßnahme.

    Das ist eine FALSCHAUSSAGE! Die Speiseabschnitte sind nicht so lang, das man für ihre Durchquerung 15 min bräuchte! Die effektive Durchlassgeschwindigkeit liegt bei 4-5 min - wenn Notfallbremsungen, Störfälle und Weichenbehinderungen eingerechnet werden! Und selbst wenn das stimmen würde, dann könnte man etwa so leicht die vorhandenen Motorabschnitte wieder teilen, wie neue Masten für die Oberleitung zu inststallieren! Die Aussage "Pro Trasse ein TR alle 15 min" ist schlicht und ergreifend falsch.

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  • Larry
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    • 12. Juli 2007 um 23:17
    • #24

    Ich glaub ihr könntet hier noch seitenweise so weiterdiskutieren, oder? :zwinkern:

    Zur Diskussion kann ich nicht viel sagen, mir fehlen schlicht die Kenntnisse. Allerdings ist der Wirkungsgrad des Transrapids nach der angegebenen Rechnung wohl geringer, nämlich 0,3*0.85=0.255, was dann in der Tat nicht mehr so überragend wäre.

    Auf alle Fälle viele interessante Punkte von Euch beiden - und auch von Auge - hier!

    Gruss,
    Larry

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  • Thomas I
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    • 13. Juli 2007 um 00:46
    • #25
    Zitat

    Original von transrapid 09

    Wie wärs denn mal mit... Shanghai? Und die TR-Wartung ist (schau in Lathen nach...) tatsächlich um einiges billiger!

    Dann erkundige dich mal wieviel Anschubsubventionen als Entwicklungshilfe verkleidet Shanghai alleine den deutschen Steerzahler gekostet hat - ganz untaugliches Beispiel...
    Lathen ist ein NICHT repräsentativer Versuchsbetrieb
    ´

    Zitat

    Original von transrapid 09
    Eine TR-Trasse ist leider genauso breit wie eine Eisenbahntrasse... Denn ein Zug ist ja nicht 1435mm breit... und die Schwellen sind ja nicht die Begrenzung der Strecke. Außerdem muss sofern eine Eisenbahntrasse besteht, auch ein ziemlich platzbedürftiger Sicherheitsabstand eingehalten werden, der beim aufgestelzten TR fast vollständig entfällt.

    Das ist mir schon bewusst - ich bezog mich auch auf die Breite des erforderlichen Right of Way.

    Zitat

    Original von transrapid 09
    Und der Transrapid kann sogar extrem gut in eine Stadt eingepasst werden: die Durchquerung von Gebäuden, die Überbrückung von Häuserschluchten, die Verlegung der Trasse auf Häuserdächern... all das ist möglich! Das das natürlich Bürogebäude und keine Wohnhäuser sein würden wäre klar. Und ich denke dass kein Büroangestellter durch das vorbeischweben eines Transrapids belästigt würde: denn in der Stadt müssen die TRs sowiso abbremsen, da sie einen Haltepunkt erreichen.
    Die Kosten würden sogar geringer ausfallen, als die für den Bau einer Hochstraße durch das gleiche Gebiet!

    Nur dass Städte nicht nur aus Bürogebäuden bestehen. Bis mein bei denen ist hat man meistens schon einen ganzen Haufen Wohnsiedlungen passieren müssen.
    Hochstrassen sind heute politisch und juristisch auch in Wohngebieten faktisch nicht mehr durchsetzbar.

    Zitat

    Original von transrapid 09]
    Das stimmt so nicht. Denn du widersprichst dir gerade selber: gerade durch die Steigungsrate 10% kann der TR sehr gut in Mittelbegirge eingepasst werden: Hügel und Schluchten könnten viel besser ausgeglichen werden! Und was die Ausrundungen betrifft: Mittelgebirge sind keine Canyons! Denn wo die Eisenbahn miliardenteure Tunnel bauen müsste, könnte der Transrapid einfach über den Hügel sausen...

    Der TR ist nicht deine Modellbahn wo man mal eben mit nem Knick im Gleis von der Ebene in eine 10%-Steigung übergehen kann...

    Sogar Autobahnen im Mittelgebirger (mal Sauerlandlinie oder kassler Berge gefahren??) benötigen eine nicht unbeträchtliche Menge an Kunstwerken und die haben weitaus engere Ausrundungen und z.T. auch radien als füpr eine 500km/h (und mehr!)-TR-Strecke möglich ist.

    Zitat

    Original von transrapid 09
    Und die Kurvenradien: In Lathen wird auf der Nordkurve bei 282 km/h ein Kurvenradius von 1,7 km benötigt... für 200 km/h wird sogar nur ein Radius von einem Kilometer benötigt! Und wie sieht es da beim TGV aus?...

    Reden wir von Versuchdfahrten mit präpariertem Techniker an Bord oder davon dass die Oma auf dem Weg ins Bord Restaurant den Boden unter den Füssen behält??? Warum wohl dürfen Busse mit stehenden Passagieren auf Autobahnen nicht so schnell fahren wie Busse mit sitzenden Passagieren??? Wohl kaum weil erstere das technisch nicht schaffen...

    Zitat

    Original von transrapid 09
    Im Zeitalter des Terrors ist aber der Flugverkehr und der Zugverkehr anfälliger für solche Sachen... (11.September?, Madrid und die Eta-Anschläge?) Außerdem wird die Trasse von Sensoren abgetastet!

    Sensoren - wo befinden die sich denn?

    Zitat

    Original von transrapid 09
    Und der Luftwiderstand kann durch einen stromlinienförmigen Fahrzeugbau immer weiter ausgeglichen werden... dann sinkt der Energieverbrauch und die V-max steigt an... Alles nur eine Frage der Nachfolgegenerationen...!

    Das gikt auch für andere Verkehrsmittel...


    Zitat

    Original von transrapid 09
    Wer nur wegen des Flächenverbrauches meint, dass der Transrapid umweltfeindlich ist, sollte lieber auf den Flächenbedarf von Straßen, Eisenbahnlinien, Flughäfen usw. schauen... ach ja! wie war das doch mit der Effizienz? Und dem resultierendem Teibstoffverbrauch? Da schneidet der TR sogar deutlich besser als der ICE ab: denn der verbraucht bei 300 km/h 6260 kWh Strom, der TR dagegen nur 5230 kWh! Ein noch schnellerer Zug (z.B. TGV bei 320 km/h) verbraucht sogar noch viel mehr! TR und umweltfeindlich?

    Du übersiehst nur dass ein Strassennetz und ein Bahnnetz doch schon vorhanden ist, und ein punktueller Ausbau dieses umweltfreundlicher ist als ein Neubau eines kompletten weiteren Netzes!
    Wir reden hier ja nicht darüber welches Verkehrssystem zur Erschliessung der Sahara das beste ist...

    Zitat


    In Japan stehen nicht die einzigen Stelzen-Eisenbahnstrecken... und auch da (siehe z.B. S-Bahnstrecken) sind die Konsstruktionen sehr massiv!

    Mit welcher nur 11m- Hohen Brücke hast du es denn verglichen?
    Bei höheren Brücken (längeren Pfeilern) müssen die beim TR auch massiver werden. Und beim TR in Shanghai sind die Pfeiler auch deutlich massiver als in Lathen. Warum nur?

    Zitat


    Sicher? Auch in Frankreich und Japan gibt es Fliehkräfte, die beim TR allerdings deutlich effektiver abgefangen werden könnten... und der TR könnte auch deutlich einfacher in einer Kurve gehalten werden, da die Führungsmagnete ein seitliches Ausschlagen verhindern! Wenn ein Eisenbahnzug dagegen mit dem Spurkranz nur leicht abhebt...
    Deshalb kann man beim TR viel esser Kurven planen!

    Und was verhindert dass die Oma im Zug leicht abhebt???
    Neben der Technik solltest du dich auch mal gedanklich mit den rechtlichen und menschlichen Rahmenbedingungen befassen - diesse begrenzen nämlich heute solche Projekte weitaus mehr als das technisch Mögliche...

    Zitat


    Punkt a. mag ja stimmen, doch die Besucherzüge verkehren in der Nordkurve mit 250 km/h... Beschwerden gab es jedoch noch nicht... (auch in der ersten kurve einer Achterbahn kann einem schon ganz schön flau im Magen sein)

    Ich sage nur: Die Querneigung des Fahrwegs in Gleisbögen kann bis zu 12° (21,3 %), ausnahmsweise 16° (28,7 %), betragen, während sie bei der Eisenbahn maximal etwa 6,5° (11,3 %) betragen darf. Hierdurch kann bei gleichem Bogenradius eine ca. 20 % höhere Geschwindigkeit erreicht werden (bei 1,0 m/s² unausgeglichener Querbeschleunigung).
    Und 1,0m/s² ist der gesetzliche Grenzwert.
    Der TR kann also nicht schneller durch Kurven als das auch eine guter Nei-Tech-Zug kann.
    Das sind Fakten.

    Zitat


    Allerdings DEUTLICH seltener als bei der Eisenbahn... und sollte ein Einschnitt nötig werden, so wird auf eventeulle geografische Besonderheiten geachtet!...

    Glaube ich nicht. Um politische Tunnel (machen bei der NBS Köln - Frankfurt die Mehrheit) wegen Lärm, - Landschafts- und Naturschutz wird auch der TR nicht herumkommen.

    Zitat


    Ich persönlcih habe noch keine durch Hitze gesprungene Beton-Platte gehört... war das nicht eher die Dauerbelastung durch 40-Tonner?

    Meldung des NDR vom 21.07.2003:

    "Die Rekordhitze von gestern mit Temperaturen bis zu 37 Grad Celsius hat auf manchen Autobahnen für Risse und Verformungen gesorgt und damit den Sonntagsreiseverkehr teilweise erheblich behindert.
    Vor allem auf älteren und viel befahrenen Strecken sorgte die Hitze für Spannungen im Beton, die teilweise solche Verformungen hervorriefen, dass der Beton angehoben und z.B. auf der A1 im Raum Lübeck aufgebrochen ist."

    Und: http://www.abendblatt.de/daten/2002/06/19/37161.html

    Zitat

    [
    Wenn ein ICE eine Panne hat können zwei Dinge passieren:
    a.: er muss sofort mittels Notbremse gestopt werden
    b.: er rollt noch so weit wie möglich aus

    Ein TR rollt nach einer Trassenpanne genauso weiter bis er zum Stillstand kommt. Bei 500 k/h sind das schon ein paar Kilometer... durch den allzeit geladenen Bordakkumulator kann der Transrapid seine Ausroll-Reichweite um mehrere Prozent erweitern. Das sind dann meist mehrere Kilometer zusätzlich! Denn der TR wird allein durch die Luft gebremst... und sollte er stehen (nach ca. 10 min.), so sind am vorher berreits berechneten Standpunkt Busse oder Taxis bereit. Der Auststig erfolgt durch eingebaute Rettungsschläuche...

    Das mit den Bussen und Taxis binnen 10min glaubst du wohl selber nicht.
    Übrigends: Die Bergung mittels Rutschen ist nur für Notfälle gedacht, da man da kein Gepäck mitnehmen darf. (der Geschäftsreisende wird sich für dein Taxi bedanken wenn Laptop und Reiseköfferchen noch 1m über ihm im Zug liegen :zwinkern2:) Ergo werden die Passagiere erst mal dumm herumsitzen.
    Eine ICE kann man da wenigstens in den nächsten Bahnhof schleppen...

    Zitat


    Die meisten Weichen befinden sich verständlicher Weise im Stadtgebiet... mit 150 km/h kann der TR einen Abstand von einer Minute locker einhalten... mit Wirbelstrombremse kann der TR im Notfall schnell genug halten, ohne dass die [I]sitzenden

    Zitat

    Passagiere gefärdet würden! Auf offenem Gelände vergrößern sich die Abstände soweit, dass auch hier ein TR genug Zeit hätte, um zu reagieren!

    So so.
    Und das ein TR auch mal eine Station ohne Halt passiert ist nicht vorgesehen???

    Zitat


    Das Kostenkalkulationen in Deutschland hinfällig sind und sowiso nur grobe Schätzwerte darstellen, kann man eventuelle Kalkulationen vernachlässigen...
    Des Weiteren werden die Abschnitte immer der kalkulierten Geschwindigkeit angepasst. Ein 500-km/h-Trassenabschnitt wäre also durchaus auch 4000 m lang. Doch im Schnitt sind die Sektionen zeitlich gesehen gleich lang!???

    Ach man kann die Kalkulationen vernachlässigen? Demnach kann der Bau einer TR-Strecke also auch erheblich teurer als der einer ICE/TGV-Strecke sein?

    Zitat

    Es gibt da jemanden, der sagt, dass das nicht geht - es sei denn du entwickelst dass abriebfreie Stahl... : die Physik! Es gibt eine Maximalhaftung der Räder, die ab einer bestimmten Geschwindigkeit dazu führt, dass der Status dieser hohen Geschwindigkeit nur noch mit sehr viel Energie erreicht wird! Außerdem sinkt die Übertragungseffizienz!

    Du erinnerst mich an Carl Benz-. Der meinte auch 1921 ene Weiteretwicklung des Autos sei nicht vorstellbar.
    Wenn man da überlegt, das mein Auto heute die mehrfache Rechenleistung der ersten Mondfähre hat... :kopfnicken:

    Zitat

    Da der TR bewiesener Maßen keine breitere Trasse braucht (wie kommst du denn eigentlich darauf?) wird also auch die Theorie der unglaublich breiten Einschnitte hinfällig. Und, tatsächlich braucht der Transrapid breitere Tunnel, um den Druck bei der Einfahrt besser zu verteilen... ABER: ein 500-Km/h-Eisenbahnzug benötigt exakt genauso, eigentlich sogar mehr Platz als ein TR!

    Nein. Luftverdrängung ist Luftverdrängung. Das hat was mit dem Querschnitt der fahrzeuge zu tun (der des TR ist grösser als der eines TGV/ICE) und nicht mit dessen Antriebsform.

    Ein TR braucht eine Right of Way von 20m für eine zweigleisige Trasse. Diese Bereite ist aufgrund gesetzlicher Sicherheitsbestimmungen von anderer Bebauuung,, Bäumen etc. pp. freizuhalten.
    Eine TGV-Trasse hingegen kommt mit der Hälfte aus.

    Zitat


    Die Tunnelröhren müssten dann noch einmal extra verbreitert werden, wenn du auf den heutigen Trassen 500-km/h-Züge fahren lassen willst...

    Und einen Bahnhof der regulären Bahn einfach aufzustocken um ein oder zwei stelzen-TR-Gleise wäre bestimmt acuh nicht der ultimative Kostenpunkt! Zumal die stelzentrasse exakt über der Bahntrasse verlegt werden könnte!

    Sicher - mal ein paar Stelzen in den Frankfurter oder Kölner Hauptbahnhof eninzuführen - null Problem - demontieren wir halt die Halle - kost ja nix.

    Und wo man die Stelzen dann hinstellt in einem Gleisgewirr wo kaum Platz für Oberleitungsmasten ist ohne das es ein Kostenpunkt ist????


    Zitat


    Das ist eine FALSCHAUSSAGE! Die Speiseabschnitte sind nicht so lang, das man für ihre Durchquerung 15 min bräuchte! Die effektive Durchlassgeschwindigkeit liegt bei 4-5 min - wenn Notfallbremsungen, Störfälle und Weichenbehinderungen eingerechnet werden! Und selbst wenn das stimmen würde, dann könnte man etwa so leicht die vorhandenen Motorabschnitte wieder teilen, wie neue Masten für die Oberleitung zu inststallieren! Die Aussage "Pro Trasse ein TR alle 15 min" ist schlicht und ergreifend falsch.

    Du meinst also die Techniker und Planer haben der Bundesregierung eine Falschaussage präsentiert????

    Das Fraunhofer Institut hat Unsinn geredet?

    2 Mal editiert, zuletzt von Thomas I (13. Juli 2007 um 00:46)

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  • robinH
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    Filebase Einträge
    61
    • 13. Juli 2007 um 19:41
    • #26

    Herrlich wir erleben hier die harte Praxis. So wird in oberen Etagen auch diskutiert, so kommt es das immer alles ewig dauert, bis es realisiert wird.

    Alles sehr interessant. Auch wenn ich davon nichts verstehe.

    Grüße an alle

    ---------------

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